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¿Puede ser sostenible una ciudad?

  1. #1
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    Predeterminado ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Buenas, hoy he publicado un artículo discutiendo si una ciudad cómo Barcelona podía ser sostenible. ¿Qué opináis al respecto? ¿Creéis que es posible que una ciudad sea sostenible con el entorno, o es una utopía?
    Última edición por Ambientaliqual; 05 mayo 2011 a las 21:33

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  3. #2
    Moderador Madrid y Cooperación Avatar de adiskide
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    ¿De que Tamaño? La propia existencia de la ciudad ya es un impacto inevitable... No obstante, si creo que con una buena ordenación y gestión del Espacio y los recursos se podría equilibrar y compensar los impactos generados en dicho entorno a una escala media de trabajo pero requeriría de la implicación de población, administración y sector privado. Por desgracia en España, en pocos sitios se ven iniciativas fuertes en este Sentido...Puntos de Catalunya, Vitoria, Logroño y Área metropolitana...etc pero bueno al menos se empieza a trabajar por ello.

    Me gusto mucho tu post por cierto.
    Última edición por adiskide; 05 mayo 2011 a las 02:26 Razón: completar
    Jorge aC
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  5. #3
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    Predeterminado Re: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Creo que ciudades tan grandes como Barcelona nunca podrán ser sostenibles, pero si que se pueden incluir medidas para reducir su impacto. Es decir se puede trabajar en mejoras los sistemas de transporte, la eficiencia energética, la gestión de residuos, etc, pero de todas todas vas a tener impacto. Luego pongo algunos ejemplos de sostenibilidad en el transporte.

    Hace 4 o 5 años se anunciaba a bombo y platillo la ciudad sostenible de Garray (Soria), alguien supo algo de eso.

  6. .
  7. #4
    Usuario Verificado Avatar de Puffin
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Precisamente las ciudades son mucho más sostenibles que los pueblos. Fijémonos por ejemplo en el transporte: en Barcelona una gran parte de la población hace sus viajes cotidianos en transporte público, en los pueblos y ciudades pequeñas todo cristo va en coche. Podemos seguir con el consumo de suelo por habitante, la eficiencia del sistema de abastecimiento, etc.
    Buena pesca.

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  9. #5
    Usuario Verificado Avatar de Ambientaliqual
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Cita Iniciado por adiskide Ver mensaje
    ¿De que Tamaño? La propia existencia de la ciudad ya es un impacto inevitable... No obstante, si creo que con una buena ordenación y gestión del Espacio y los recursos se podría equilibrar y compensar los impactos generados en dicho entorno a una escala media de trabajo pero requeriría de la implicación de población, administración y sector privado. Por desgracia en España, en pocos sitios se ven iniciativas fuertes en este Sentido...Puntos de Catalunya, Vitoria, Logroño y Área metropolitana...etc pero bueno al menos se empieza a trabajar por ello.

    Me gusto mucho tu post por cierto.
    Muchas gracias por lo del post. Me refiero a una ciudad de tipo española (las americanas serian otro concepto más complicado).. pon tipo Barcelona, Madrid, Valencia, Bilbao..o incluso ciudades más pequeñas, porque el problema está en todos


    Otro tema seria, ¿qué se entiende por sostenibilidad? (ser autosuficiente energéticamente, no consumir más de lo que se produce...) hay muchas variables en juego. Creo que tiene mucha razón en lo que dices, la eficiencia territorial y de consumo es clave, pero ¿se podría bajar la "huella" de las ciudades hasta que sean sostenibles?

  10. .
  11. #6
    Usuario Verificado Avatar de Ambientaliqual
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Cita Iniciado por Puffin Ver mensaje
    Precisamente las ciudades son mucho más sostenibles que los pueblos. Fijémonos por ejemplo en el transporte: en Barcelona una gran parte de la población hace sus viajes cotidianos en transporte público, en los pueblos y ciudades pequeñas todo cristo va en coche. Podemos seguir con el consumo de suelo por habitante, la eficiencia del sistema de abastecimiento, etc.
    Está claro en que hay aspectos en que el uso al ser común es mucho más eficiente en las ciudades que en los núcleos dispersos. Pero ¿y la generación de residuos o de contaminantes? ¿puede ser sostenible un foco que genera tal cantidad de contaminación?


    dejo la pregunta en el aire

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  13. #7
    Usuario Verificado Avatar de Puffin
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    ¿Genera muchos residuos y contaminantes en relación a qué? Si es en relación al número de habitantes, en algunos casos genera los mismos residuos o menos que un pueblo, con la diferencia de que los sistemas de depuración y de recogida y gestión de residuos pueden ser más eficaces, y la contaminación atmosférica suele ser menor en términos de carga másica por habitante. El problema suele ser la concentración: la EDAR de una gran ciudad, pese a ser generalmente más eficiente, puede tener un gran impacto sobre la calidad del río, y los niveles de inmisión también pueden ser muy elevados; en todo caso estamos hablando de problemas locales, si te refieres a la sostenibilidad o a la huella ecológica, las ciudades normalmente salen ganando.
    Buena pesca.

  14. .
  15. #8
    Usuario Verificado Avatar de Ambientaliqual
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Me refiero respecto a la area que ocupan.. porque el medio ambiente puede asumir desiduos de forma natural, pero no tan concentrados..ni se puede asumir un consumo de agua tan focalizado.. para mi una ciudad es imposible que tenga una huella ecológica del 0% .. en cambio un pueblo quizás si, porque puede procesar el mismo los residuos que genera...

  16. .
  17. #9
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Es que creo que el enfoque es totalmente erróneo, estás tratando las ciudades o pueblos como si fueran organismos independientes, cuando los organismos que están generando esos impactos somos los humanos, que pueden organizarse de una u otra manera; la alternativa a una ciudad de 4.000.000 personas no es un pueblo de 4.000, sino 1.000 pueblos (a no ser que pretendas exterminar a los 3.996.000 habitantes restantes), y te aseguro que el impacto de esos pueblos es mucho mayor desde (casi) todos los puntos de vista. Tampoco nuestro hábitat puede resumirse en ciudad o pueblo, nuestra autoecología es mucho más compleja (la gente de pueblo suele depender en gran medida de las ciudades, y a su vez la gente de ciudad y de pueblo toma sus recursos de zonas rurales).

    No entiendo qué ventaja le ves tú a que cada pueblo procese los residuos que genera, ¿qué es más eficiente, 1.000 vertederos o uno más grande?. La respuesta está ahí fuera, antiguamente cada pueblo tenía su propia escombrera totalmente descontrolada, ahora a lo que se tiende es a centralizar la gestión de residuos en un reducido número de instalaciones con una masa crítica suficiente con instalaciones de tratamiento de efluentes, y que por supuesto da servicio a numerosos municipios. En cuanto al agua, una cosa es que su consumo esté focalizado y otra es que lo esté su captación: Madrid no se abastece de los acuíferos de su término municipal, sino de la red de embalses del CYII.
    Buena pesca.

  18. .
  19. #10
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Me parece uno de los foros más interesantes que he leído por aquí y me gustaría dar mi opinión.
    Yo creo que ni las ciudades ni los pueblos que planteais lleguen a ser sostenibles. No olvidemos que los pilares en los que se basa la sostenibilidad son económico, ambiental y social. Nuestras ciudades y pueblos, como las del resto de países occidentales se forjan principalmente alrededor del pilar económico, y mientras todo sea justificado y orientado a aumentar la riqueza, los problemas ambientales (contaminación, residuos, sobreexplotación de recursos, problemas de abastecimiento energético, etc) y los sociales (la ruptura de las relaciones sociales, las desigualdades, los conflictos de intereses, etc.) sequirán ahí.
    Por mucho que nos vendan la "burra" de lo sostenibles que somos o por muchas charlas, jornadas, conferencias (lo que sea) que se haga buscando medidas para ser cada día más sostenibles, no podemos engañarnos eternamente; si seguimos adorando al dinero y creyendo que generar riqueza es el fin del ser humano (sin llegar a reconocer que en un planeta finito el crecimiento económico ilimitado es INSOSTENIBLE) no podrá plantearse de manera seria el concepto de sostenibilidad.
    Entiendo que llevéis los problemas de la sostenibilidad a los problemas ambientales, pero no es lo único involucrado en la sostenibilidad y creo que es fundamental no olvidarse de lo social ni de lo económico.

  20. .
  21. #11
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    La Definición de ciudad también tendría su aquel... Ciudad como Territorio que ocupa o ciudad como área que engloba...
    si hablamos de ciudad como área de influencia área metropolitana etc...y lo que conlleva
    pues eso ...casos como Madrid, Bilbao, Barcelona...son Extra-Provinciales.

    La Destrucción de la estructura de cabezas de partida, cabezas de comarca...en el mundo rural...es también un fenómeno curioso de cara a entender la existencia de estas macro-ciudades
    Jorge aC
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  22. .
  23. #12
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Logicamente un urbanismo disperso es peor que una ciudad concentrada en un solo punto. Pero desde mi punto de vista un pueblo puede ser autosuficiente en muchos factores (producción de energía, producción de alimentos..) y hacer un consumo sostenible de agua, recursos naturales ect. Una ciudad en cambio no puede ser sostenible en el uso de recursos debido a que es imposible que genere tantos recursos cómo para compensar el balance.

  24. .
  25. #13
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    No, claro, si los ves como islas independientes sería así, pero ya te dije que con ese argumento te estás engañando. En la edad media puede que fuera así (y ni siquiera), pero en el siglo XXI no hay ningún pueblo, ciudad o país autosuficiente, hace muchos siglos que nuestras necesidades no se reducen, afortunadamente, a la alimentación o a la energía; en ese pueblo al que te refieres probablemente la mayoría de la gente trabaja, compra, estudia y va al hospital en una ciudad, luego dista mucho de ser autosuficiente, y normalmente va a consumir muchos más recursos que el que ya vive en la ciudad.

    No sé qué le ves de positivo a que una ciudad o pueblo genere sus propios recursos naturales, eso podría ser así en una economía de subsistencia, ahora afortunadamente está superado. Lo importante es el balance a nivel global, y para eso tienes que valorar la "huella ecológica" per cápita.

    Lo que dice adiskide también es interesante, es muy importante que haya pequeñas ciudades (cabeceras de comarca o como las quieras llamar) en el mundo rural, precisamente para eso, para reducir la gran dependencia de los pueblos acia las ciudades.
    Buena pesca.

  26. .
  27. #14
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Yo estoy de acuerdo con lo que dices, de hecho en el artículo lo que digo es que lo importante es que en territorio sea sostenible, y eso se consigue con una relación campo-ciudad lo máximo de eficiente para los dos bandos.

    En mi opinión las ciudades sólo pueden aspirar a ser "más eficientes" pero no a tener una huella ecológica de 1 o inferior

  28. .
  29. #15
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Pues yo niego la mayor, todo tu argumento se basa en identificar sostenibilidad con autosuficiencia, y eso a una escala de trabajo local, lo que considero totalmente erróneo.

    PS. ¿Es sostenible un hormiguero?
    Última edición por Puffin; 08 mayo 2011 a las 01:18
    Buena pesca.

  30. .
  31. #16
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    No me refiero a "autosuficiencia"... sino a consumir menos (o como mucho igual) de lo que el medio ambiente produce

    un hormiguero es sostenible?.. segun mi modo de ver si consume menos de lo que el ambiente proporciona si!..si viven en un campo de pipas... en las que se producen 100 pipas y solo se comen 3.. son sostenibles!

    Hay un indice que es el "Indice de el consumo humano de la producción primaria neta" que dice que parte de la producción primaria neta de un ecosistema es consumida por los humanos...mirando el mapa de esta web diría que en las ciudades es mayor

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  33. #17
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Pues en tu blog sí identificas sostenibilidad con autosuficiencia:

    "Podríem considerar que una ciutat és sostenible, si aconsegueix ser autosuficient, sobretot en el consum d'energia, aigua i aliments"

    Si aplicas el mismo rasero para las ciudades que para el hormiguero, éste tampoco es sostenible, pues necesita consumir recursos de una superficie mucho mayor que la que ocupa el propio hormiguero, pero claro, ya metes el campo de pipas y la cosa cambia; pues en las ciudades es lo mismo, los recursos de los que se alimentan no provienen de la propia cuidad sino de un campo de pipas global.

    El índice ese del que hablas ya es otra vuelta de tuerca que poco tiene que ver con lo que estábamos hablando, precisamente las ciudades se caracterizan por no tener apenas producción primaria neta, el índice ese es mayor en las zonas con agricultura intensiva, no en las ciudades (fíjate por ejemplo en Arabia, en la cuenca del Ganges o en las zonas arroceras de China).
    Buena pesca.

  34. .
  35. #18
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Es que lo que yo digo en mi blog, es que una ciudad por si sola no puede ser sostenible, porque consume más de lo que le pertocaria por la area que ocupa. Ahora bien, son un mal necesario porque un urbanismo disperso es mucho peor.. pero segun tu opinión, ¿dónde está la solución?...porque está claro que tenemos una huella demasiado alta y un tendencia a vivir en ciudades muy creciente. ¿Hay que apostar por las ciudades o por mantener a la gente en los pueblos?

  36. .
  37. #19
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    Predeterminado Re: Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Interesantísimo debate !!

    En mi opinión, hace tiempo que las ciudades dejaron de ser sostenibles... Y no hace falta pensar en los tiempos modernos, cuando se instaló la dependencia de los combustibles fósiles. Roma fue quizás el primer ejemplo: requería tantos recursos exteriores, que tuvo que formar un imperio a su servicio.

    Aún deben quedar sociedades, o más bien tribus con algo cercano a la sostenibilidad, pero viven como en el neolítico y están destinadas a desaparecer. El debate de si es mejor concentrar la población en ciudades o dispersas es otro diferente, pues en ambos casos se está partiendo del modelo insostenible de sociedad en que vivimos actualmente. Para lograrlo deberíamos volver a los tiempos de las tribus y, sobre todo, ser muchos menos habitantes, lo cual es algo inviable en nuestra humanidad. Esa es la paradoja que tenemos ¿cuánto duraremos así? da miedo pensarlo, así que lo mejor es hacer como el avestruz y no perder la esperanza. Al menos, el debate se ha abierto en la sociedad y se están buscando tecnologías y soluciones, la inteligencia es nuestra única arma.

  38. .
  39. #20
    Usuario Verificado Avatar de Puffin
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    Predeterminado Respuesta: ¿Puede ser sostenible una ciudad?

    Creo que ya lo he dicho muy claramente, salvo la opción del exterminio que comenta Juanco creo que lo más sostenible es un urbanismo compacto y polinuclear, fomentar no sólo las ciudades sino también los núcleos intermedios; los pueblos deberían estar vinculados principalmente a los recursos primarios, porque a lo que se tiende ahora es a crear pequeñas ciudades-dormitorio pobladas por urbanitas que consumen muchos más recursos que los que se quedan en las ciudades.

    Por supuesto que la ciudad por sí sola no es sostenible, es que la cuidad por sí sola es un sinsentido, igual que el hormiguero por sí solo, las ciudades sólo tienen sentido cuando existe el comercio, y no puedes verlas como un sistema independiente sino como una parte del ecosistema global (te repito que mires la huella per cápita, no en relación a la superficie).
    Buena pesca.

  40. .
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