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Reacción política al cambio clmático

  1. #1
    Usuario Verificado Avatar de Ambientaliqual
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    Predeterminado Reacción política al cambio clmático

    Buenas, aprovechando la cumbre de Durban he empezado una serie de artículos bajo el nombre "La respuesta de los gobiernos al cambio climático". Hoy he publicado el primer artículo "Una reacción con mucho retraso" donde comento la historia de las evidencias que ha habido sobre el cambio climático y cómo los gobiernos han eludido esta responsabilidad

    Me gustaría oír vuestra opinión como ambientólogos sobre cuales deberían ser las conclusiones que saliesen de Durban, que cosas se han hecho mal, y en general porque no hay respuesta oficial aun para el cambio climático

  2. .
  3. #2
    Usuario Verificado Avatar de PicoDeHubbert
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    Predeterminado Re: Reacción política al cambio clmático

    Perdona que te lo pregunte, ¿a qué te refieres exactamente con "las respuestas de los gobiernos al cambio climático"?
    Un saludo.

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  5. #3
    Usuario Verificado Avatar de Ambientaliqual
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    Predeterminado Respuesta: Re: Reacción política al cambio clmático

    Me refiero a que han hecho hasta ahora (en política interior, en política de la UE o de USA y en política internacional) los países del mundo. Podría llamarse "Las respuestas del sistema (capitalista) al cambio climático" pero no quería darle un enfoque "capitalista vs anticapitalista" sino que quiero hacer un repaso de que ha salido de las diferentes conferencias del clima, de cual a sido la respuesta política a Kyoto...

    Mi objetivo es trazar un resumen cronológico que ayude a entender porque después de tanto tiempo, llegamos al 2011 sin acuerdo global para el cambio climático

  6. .
  7. #4
    Usuario Verificado Avatar de Isaac
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    Predeterminado Re: Reacción política al cambio clmático

    Enfocar el asunto como un debate capitalista vs anticapitalista lo veo un tanto desencaminado, y más cuando la sensibilidad por el medio ambiente del ciudadano medio es muy variable.

    Es decir a todos nos gustaría que todos fueramos respetuosos con el medio ambiente y lucharamos por la sostenibilidad pero no deja de ser una preocupación más en el espectro de preocupaciones del ciudadano medio. Desgraciadamente cuestiones como la crisis, la economía, etc suelen ser más importantes para la mayoría.

    No creo que la cumbre de Durban valla a buen puerto, es más en una mesa redonda organizada por Equo con los secretarios de cambio climático del PSOE y el PP ninguno tenía perspectivas alahueñas, mas bien esperaban que Durban fuera mas que un intento de lanzar otro protocolo post-kioto, una reunión para alagrar kioto en los países que pueden/quieren sostenerlo (principalmente la unión europea).

    Respecto a que está haciendo cada país no podrás negar que estamos mejor que antes, una agencia española de cambio climático era impensable hace unos años, que el gobierno inglés encargara a un economísta un informe vinculante sobre cambio climático fue un gran paso, y poder poner de acuerdo a cientos de países para reducir sus emisions (que implica reducir tu economía) han sido grandes pasos.

    Y como podemos cambiar esto, pues con concienciación, no queda otra, el problema no se disminuye si lo conoce más gente, pero si que hay posibilidades de que se inviertan más recursos y se mejore. En la pasada semana de la ciencia, yo mismo estuve metido en talleres de cambio climático, y aprovechabamos la parte teórica para meter la pullita de tu puedes hacer algo por el MA, bien con las 3R, bien reduciendo tus emisiones o bien presionando a tus gobernantes. Servirá de algo, pues no creo que mucho, pero es la idea que se va quedando en el fondo de la cabeza. Si intentamos imponer las ideas de ahorro y reducción por ley estaremos produciendo el efecto contrario.

    Te pongo otro ejemplo de intención/concienciación vs realidad, he visto en tu blog que estabas en las asambleas del 15M de medio ambiente de Barna, yo tambien estuve en las de madrid, y a las pocas semanas tuve que dejar de ir, porque me sangraban los oídos de las barbaridades que se pueden llegar a oir. Yo se poco de economía pero se que tengo que pensar en ella cuando hablo de desarrollo sostenible, pues en esas reuniones se hacían propuestas tan peregrinas como acabar con la minería del carbón (sin dar solución a los puestos de los mineros) o beber directamente el agua de lluvia (porque no necesitamos estructuras políticas como el canal de Isabel II).

    En fin que los políticos serán lentos y parecerá que no toman decisiones, pero si que lo hacen, a un ritmo mas lento del que nos gustaría, pero son pasos en la buena dirección. Está en las manos de todos seguir presionandoles para que sigan tomando decisiones en la dirección correcta y sobre todo dando el coñazo para que el medio ambiente sea una de las preocupaciones de los españoles.

    Y para acabar, y esto daría para otro hilo, en el caso de los paises anticapitalistas tampoco son un ejemplo de lucha activa contra el cambio climático que digamos. Te puedo hablar de primera mano de países como Bolivia que se niengan a firmar el protocolo de kyoto porque dicen que los convertiran en fiscalizadores de la naturaleza y en capitalistas de lo verde. De modo que el debate (creo) debería centrarse en concienciados no concienciados.

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  9. #5
    Usuario Verificado Avatar de Ambientaliqual
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    Predeterminado Respuesta: Re: Reacción política al cambio clmático

    Me parece muy correcto todo lo que has dicho, pero diría que discrepo en dos cosas:

    La primera es cuando dices que estamos mejor que antes. Yo ahí dividiría en dos partes, una en cuanto a información científica y voluntad política y otra en cuanto a acción política. Desde los gobiernos se hacen gestos constantes, conferencias mundiales, encargan estudios, "pintan" de verde discursos... pero lo cierto es que las emisiones en España no han parado de crecer y que estamos peor que cuando se firmó Kyoto. Otra cosa es, que la concienciación ciudadana es mayor y la política también, pero cada vez está más claro que no hay quien ponga freno a los poderes facticos económicos.

    Por otro lado, surgen teorías que quieren romper con esta dinámica, ya sea desde el capitalismo (con todas las teorías de desarrollo sostenible) o desde otras perspectivas cómo el marxismo (con todas las teorías del ecosocialismo o ecocomunismo). Para mí es importante resaltar que el ecologismo y el capitalismo tienen objetivos totalmente opuestos y que por tanto las medidas que se toman desde el capitalismo son "parches" pero no soluciones. El problema es de dinámica y funcionamiento del sistema. Por eso planteaba el debate Capitalista Vs Anticapitalista

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  11. #6
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    Predeterminado Re: Respuesta: Re: Reacción política al cambio clmático

    Me da un poco de miedo empezar un debate más político en este foro porque creo que deberíamos usarlo para el medio ambiente, pero antes de que el hilo se nos valla de las mano intentemoslo. Separo tu post por partes para contestarte adecuadamente.

    Cita Iniciado por Ambientaliqual Ver mensaje
    Me parece muy correcto todo lo que has dicho, pero diría que discrepo en dos cosas:

    La primera es cuando dices que estamos mejor que antes. Yo ahí dividiría en dos partes, una en cuanto a información científica y voluntad política y otra en cuanto a acción política. Desde los gobiernos se hacen gestos constantes, conferencias mundiales, encargan estudios, "pintan" de verde discursos... pero lo cierto es que las emisiones en España no han parado de crecer y que estamos peor que cuando se firmó Kyoto. Otra cosa es, que la concienciación ciudadana es mayor y la política también, pero cada vez está más claro que no hay quien ponga freno a los poderes facticos económicos.
    La primera es sobre si los políticos deben responder a la sociedad, o la sociedad a estos. Si pensamos como funciona la modificación de leyes, en España solemos ser mas reactivos que proactivos. Hasta que no han pasado casos de violencia de menores como los de Sandra Palo, etc nadie se planteo modificar el código del menor. Hasta que no ha se produjo el vertido de aznalcoyar nadie pensó que una actividad minera no era muy bueno tenerlo cerca de unas marismas y como esas muchas. Es decir, el estado legisla cuando el sentimiento popular lo pide (ojo el sentimiento mayoritario y no trufado hacia ningún sitio).

    Así que si el estado es lento, entonces presionemoslo para que legisle hacia donde queramos. La diferencia entre el estado y el individuo es un tanto peligrosa, ya que el individuo es parte del sistema. Ese mismo sistema que lo despersonalizamos hablando de "los mercados" que son los mismos que exisitian hace unos años cuando todos ibamos bien. Así que menos poderes fácticos y más acción politica real si queremos cambiar las cosas.

    Hemos empezado a implementar leyes ecológicas cuando el sentimiento hacia el medio ambiente ha sido una realidad, a nadie se le pondría en la cabeza leyes de reducción de la contaminación en los años 70


    Cita Iniciado por Ambientaliqual Ver mensaje
    Por otro lado, surgen teorías que quieren romper con esta dinámica, ya sea desde el capitalismo (con todas las teorías de desarrollo sostenible) o desde otras perspectivas cómo el marxismo (con todas las teorías del ecosocialismo o ecocomunismo). Para mí es importante resaltar que el ecologismo y el capitalismo tienen objetivos totalmente opuestos y que por tanto las medidas que se toman desde el capitalismo son "parches" pero no soluciones. El problema es de dinámica y funcionamiento del sistema. Por eso planteaba el debate Capitalista Vs Anticapitalista
    Y sobre estar parte llegamos a los mismos argumentos, si eres ecologísta solo puedes ser marxista, el resto de ecologísmos no son posibles, pues siento decirte que no estoy de acuerdo, y que la mayoría de los avances del ecologísmo han venido de movimientos o apolíticos o de corte progresista no marxista.

    Exceptuando movimientos muy concretos, como el ecofeminismo de Shiva y los movimientos indigenistas de América latina, que incluyen el ecologísmo como parte de su unión por la tierra, el resto de ecologísmo marxista me puedes decir que han hecho realmente.

    Nos pongamos como nos pongamos el ecologísmo ha de ser una corriente más dentro de una línea política, y estando el mundo como está, y (con salvedades) habiendo quedado inutil la lucha de clases gracias al progreso los únicos movimientos prácticos son los que juegan con el sistema dentro de las reglas de juego.

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  13. #7
    Usuario Verificado Avatar de Ambientaliqual
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    Predeterminado Respuesta: Reacción política al cambio clmático

    Aquí tenéis la segunda parte si os interesa "Los primeros Pasos"

  14. .
  15. #8
    Usuario Verificado Avatar de PicoDeHubbert
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    Predeterminado Re: Reacción política al cambio clmático

    Hola, perdona por la tardanza en la respuesta. La verdad es que, ahora mismo, no tengo mucho tiempo para pasarme por el foro. En cualquier caso, sí querría dejar una cosa clara con respecto al cambio climático: el cambio climático, en caso de existir (por mucho que se diga lo contrario, la comunidad científica no muestra, en absoluto, una postura unánime), ni es producto de los humanos ni está en manos de los humanos su solución.
    Un saludo.

  16. .
  17. #9
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    Predeterminado Re: Reacción política al cambio clmático

    Cita Iniciado por PicoDeHubbert Ver mensaje
    Hola, perdona por la tardanza en la respuesta. La verdad es que, ahora mismo, no tengo mucho tiempo para pasarme por el foro. En cualquier caso, sí querría dejar una cosa clara con respecto al cambio climático: el cambio climático, en caso de existir (por mucho que se diga lo contrario, la comunidad científica no muestra, en absoluto, una postura unánime), ni es producto de los humanos ni está en manos de los humanos su solución.
    Un saludo.
    Ufff, eso es un ordago a la grande, precisamente mi curro y parte de mi doctorado es sobre los efectos del cambio climático. Y subiendome un poco los laureles podría decir que soy parte de esa comunidad científica que dices que no está de acuerdo. Además entre otras cosas en la semana de la ciencia me dediqué a montar talleres para explicar el cambio climático y eliminar esas pequeñas dudas que tiene todo el mundo

    Te confesaré que en otros foros más generales hasta me lo paso bien "destruyendo" teorías anti-cambio climático, pero en un foro como este me cuesta creer ver estas afirmaciones. De modo y en un simil de boxeo, como eres el aspirante a derrotar la teoría te reto a que mandes tus argumentos (no se si en este u otro hilo para no saturaros) y los discutimos.

    Solo te voy a pedir 2 reglas básicas para el duelo.

    Los 2 nos comprometemos a no poner gráficas (las grafícas en interntet tienen el poder de ser vistas por cada uno como su demostración de la teoría y derivan en debates intemrinables de "los picos en el 3/4 de la barra dicen que tengo razon) y hacen imposible tener un debate sano.

    Y la otra es dejar de lado los vídeos demagógicos que encontraras en youtube como en de lord Monckton y yo no pondré las exageraciones lacrimogenas de Al Gore.

    ¿Aceptas el duelo?

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  19. #10
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    Predeterminado Respuesta: Re: Reacción política al cambio clmático

    Cita Iniciado por PicoDeHubbert Ver mensaje
    Hola, perdona por la tardanza en la respuesta. La verdad es que, ahora mismo, no tengo mucho tiempo para pasarme por el foro. En cualquier caso, sí querría dejar una cosa clara con respecto al cambio climático: el cambio climático, en caso de existir (por mucho que se diga lo contrario, la comunidad científica no muestra, en absoluto, una postura unánime), ni es producto de los humanos ni está en manos de los humanos su solución.
    Un saludo.
    Joder vaya panorama. Yo no voy a decir nada y con eso lo digo todo.

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  21. #11
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    Predeterminado Re: Reacción política al cambio clmático

    Cita Iniciado por Isaac Ver mensaje
    Ufff, eso es un ordago a la grande, precisamente mi curro y parte de mi doctorado es sobre los efectos del cambio climático. Y subiendome un poco los laureles podría decir que soy parte de esa comunidad científica que dices que no está de acuerdo. Además entre otras cosas en la semana de la ciencia me dediqué a montar talleres para explicar el cambio climático y eliminar esas pequeñas dudas que tiene todo el mundo

    Te confesaré que en otros foros más generales hasta me lo paso bien "destruyendo" teorías anti-cambio climático, pero en un foro como este me cuesta creer ver estas afirmaciones. De modo y en un simil de boxeo, como eres el aspirante a derrotar la teoría te reto a que mandes tus argumentos (no se si en este u otro hilo para no saturaros) y los discutimos.

    Solo te voy a pedir 2 reglas básicas para el duelo.

    Los 2 nos comprometemos a no poner gráficas (las grafícas en interntet tienen el poder de ser vistas por cada uno como su demostración de la teoría y derivan en debates intemrinables de "los picos en el 3/4 de la barra dicen que tengo razon) y hacen imposible tener un debate sano.

    Y la otra es dejar de lado los vídeos demagógicos que encontraras en youtube como en de lord Monckton y yo no pondré las exageraciones lacrimogenas de Al Gore.

    ¿Aceptas el duelo?
    Por supuesto que acepto el reto. En cualquier caso, no soy aspirante a nada. Lo que he dicho, es lo que podría afirmar cualquier investigador serio. Y lo sabes tú también: el cambio climático no es producto de la actividad humana. No creo que haya nada cuestionable en esa afirmación. Lo que se acepta es que las emisiones antrópicas aumentan el forzamiento radiativo (bonito tecno anglicismo) en un proceso natural. Yo no niego el cambio climático, aunque primero tendríamos que ponernos de acuerdo en cuanto a la definición. Kioto se dirije a un porcentaje del forzamiento, no a todo. Algo así como, echar más leña al fuego.

    De Al Gore no diré nada, es un profesor de primaria enseñando qué es la mencánica a sus alumnos. Muy a la americana, exagerando y simplificando. No es que sea muy científico ni que pretenda serlo. Yono diría demagogia, más bien "didáctica".

    Creo que este post va a ser largo...

    Un saludo y mis felicitaciones por el buen rollo y las ganas de debatir.

  22. .
  23. #12
    Usuario Verificado Avatar de Isaac
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    Predeterminado Re: Reacción política al cambio clmático

    Cita Iniciado por PicoDeHubbert Ver mensaje
    Por supuesto que acepto el reto. En cualquier caso, no soy aspirante a nada. Lo que he dicho, es lo que podría afirmar cualquier investigador serio. Y lo sabes tú también: el cambio climático no es producto de la actividad humana. No creo que haya nada cuestionable en esa afirmación. Lo que se acepta es que las emisiones antrópicas aumentan el forzamiento radiativo (bonito tecno anglicismo) en un proceso natural. Yo no niego el cambio climático, aunque primero tendríamos que ponernos de acuerdo en cuanto a la definición. Kioto se dirije a un porcentaje del forzamiento, no a todo. Algo así como, echar más leña al fuego.

    De Al Gore no diré nada, es un profesor de primaria enseñando qué es la mencánica a sus alumnos. Muy a la americana, exagerando y simplificando. No es que sea muy científico ni que pretenda serlo. Yono diría demagogia, más bien "didáctica".

    Creo que este post va a ser largo...

    Un saludo y mis felicitaciones por el buen rollo y las ganas de debatir.
    Pues si esto va para largo, vamos con tu frase el cambio climático no es producto de la actividad humana. Y luego hablamos de las otras cuestiones que dicen como kioto o las credenciales de Gore.

    Existe un cambio climático natural que es ciclico y produce fenómenos como las glaciaciones, entre sus causas están los ciclos solares, las erupciones volcánicas, y en ocasiones causas externas como tormentas solares (pequeña edad del hielo) o fenomenos como supernovas, etc. Como tal un ciclo se puede clasificar el tiempo entre una glaciacion y la siguiente (en numero gordo unos 100.000 años) y ahora estamos en un interglaciar. Produciendose cambios lentos (a escala geológica) de la temperatura.

    El problema viene cuando estudiamos como evolucionan esos cambios y vemos que la subida en los niveles de CO2 (el indicador más directo) ha aumentado de forma exponencial desde la revolución industrial y paralelamente ha habido incrementos globales de la temperatura y se está casi seguro de que esos aumentos se deben a los icnrementos de esos niveles de CO2.

    Esto no lo digo yo, sino que lo dice el IPCC (panel intergubernamental del Cambio Cimático) que es un grupo de la ONU que se encarga de revisar la bibliogrfía científica existente y emitir sus informes. En este panel están recogidos por encima de 100 científicos.

    Y ahora para resumir, te explico mi postura (que se debe parecer mucho a la oficial)

    El cambio climático natural existe y es parte de los ciclos de la tierra. Sin embargo desde la revolucióuen industrial se observa que las actividades humanas están afectando al clima. En especial la emisión de gases de efecto invernadero de origen antropogénico esta produciendo fenómenos de cambio global.

    L

  24. .
  25. #13
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    Predeterminado Re: Reacción política al cambio clmático

    Cita Iniciado por Isaac Ver mensaje
    Pues si esto va para largo, vamos con tu frase el cambio climático no es producto de la actividad humana. Y luego hablamos de las otras cuestiones que dicen como kioto o las credenciales de Gore.

    Existe un cambio climático natural que es ciclico y produce fenómenos como las glaciaciones, entre sus causas están los ciclos solares, las erupciones volcánicas, y en ocasiones causas externas como tormentas solares (pequeña edad del hielo) o fenomenos como supernovas, etc. Como tal un ciclo se puede clasificar el tiempo entre una glaciacion y la siguiente (en numero gordo unos 100.000 años) y ahora estamos en un interglaciar. Produciendose cambios lentos (a escala geológica) de la temperatura.

    El problema viene cuando estudiamos como evolucionan esos cambios y vemos que la subida en los niveles de CO2 (el indicador más directo) ha aumentado de forma exponencial desde la revolución industrial y paralelamente ha habido incrementos globales de la temperatura y se está casi seguro de que esos aumentos se deben a los incrementos de esos niveles de CO2.

    Esto no lo digo yo, sino que lo dice el IPCC (panel intergubernamental del Cambio Cimático) que es un grupo de la ONU que se encarga de revisar la bibliogrfía científica existente y emitir sus informes. En este panel están recogidos por encima de 100 científicos.

    Y ahora para resumir, te explico mi postura (que se debe parecer mucho a la oficial)

    El cambio climático natural existe y es parte de los ciclos de la tierra. Sin embargo desde la revolucióuen industrial se observa que las actividades humanas están afectando al clima. En especial la emisión de gases de efecto invernadero de origen antropogénico esta produciendo fenómenos de cambio global.

    L
    Bueno, vayamos por partes. En primer lugar, estoy al corriente del trabajo del IPCC. Es más, durante una estancia en la Universidad de Ginebra, fui alumno de Martin Beniston, el vice-presidente del IPCC por aquel entonces. Sin embargo, en ciencia, da igual el número de personas que afirmen una cosa. No valen los argumentos de autoridad, valen las hipótesis, la formulación de teorías y la comprobación de las mismas. Si esto no fuera así, aún estaríamos pensando que la tierra es plana y el sol gira en torno a ella.

    Así que, vayamos a los datos, volvamos a tu mensaje anterior. En él, afirmas lo siguiente:

    "El problema viene cuando estudiamos como evolucionan esos cambios y vemos que la subida en los niveles de CO2 (el indicador más directo) ha aumentado de forma exponencial desde la revolución industrial y paralelamente ha habido incrementos globales de la temperatura y se está casi seguro de que esos aumentos se deben a los icnrementos de esos niveles de CO2."

    Debo indicarte que esta frase me parece del todo desacertada, por los siguientes motivos:

    a) En primer lugar, el CO2 no ha aumentado de forma exponencial. Antes de la revolución industrial (hacia 1750) la concentración de CO2 en la Atmósfera era de unas 280 partes por millón (0,028%). Ahora, a principios del siglo XXI alcanza es de unas 375 ppmv (0,037%). Este crecimiento no es exponencial.

    b) La concentración de CO2 en las atmósfera es el mejor indicador de, precisamente, la concentración de CO2 en la atmósfera. Única y exclusivamente. Por lo que no entiendo eso de, "el indicador más directo". De hecho, no se sabe quién sigue a quién. Si es la temperatura al CO2 o viceversa.

    c) Por "incrementos globales de temperatura" te refieres a la subida de medio grado en el último siglo. Esta es la única evidencia empírica de aumento de temepratura. Un dato que no se sale de lo normal, salvo que exageres los ejes en una gráfica y uses un intervalo de tiempo no significativo.

    En el primer párrafo de tu mensaje hablas de regularidades cíclicas en determinados fenómenos climáticos como si estas explicaran la variabiliadd climática. Pero no es el caso, aún se está intentando encajar el efecto combinado de todos esos procesos con los ciclos de Milankovitch, en el sistema climático. Una cosa sí está clara, no se puede ir haciendo simplificaciones del tipo: "el co2 aumenta la temperatura y más calor es malo, por lo tanto, el co2 es malo y hay que acabar con él", es una falacia. La afirmación "la emisión de gases de efecto invernadero de origen antropogénico esta produciendo fenómenos de cambio global", también lo es.

    Por cierto, ¿sabías que en un planeta con más CO2 sería un planeta mucho más productivo para los fotosintetizadores? De hecho, durante la explosión cámbrica, el periodo de mayor expansión de la vida, en los 4500 millones de años de historia de la tierra (aparecen los organismos macroscópicos multicelulares complejos y los los principales taxones y patrones arquitecturales de todas las formas vivas) la concentración de CO2 en la atmósfera se cree que era de 7.500 ppm de CO2, una concentración veinte veces superior a la actual (Geocarb).

    Por lo que puedo leer, tus opiniones vienen marcadas por la teoría "oficial". Te sugiero que amplíes tus fuentes. Tanto en Science como en Nature (y muchas otras publicaciones), encontrarás que el debate es un auténtico hervidero y que se está muy lejos del consenso científico.

    Un saludo y te felicito por tu actitud dialogante en este intercambio de ideas.
    Última edición por PicoDeHubbert; 18 diciembre 2011 a las 20:32

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  27. #14
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    Predeterminado Respuesta: Re: Reacción política al cambio clmático

    Entro al trapo yo también que quiero decir unas cosas:

    Cita Iniciado por PicoDeHubbert Ver mensaje
    a) En primer lugar, el CO2 no ha aumentado de forma exponencial. Antes de la revolución industrial (hacia 1750) la concentración de CO2 en la Atmósfera era de unas 280 partes por millón (0,028%). Ahora, a principios del siglo XXI alcanza es de unas 375 ppmv (0,037%). Este crecimiento no es exponencial.
    Actualmente son 390 ppm, lo digo porque la diferencia es muy significativa.

    Cita Iniciado por PicoDeHubbert Ver mensaje
    b) La concentración de CO2 en las atmósfera es el mejor indicador de, precisamente, la concentración de CO2 en la atmósfera. Única y exclusivamente. Por lo que no entiendo eso de, "el indicador más directo". De hecho, no se sabe quién sigue a quién. Si es la temperatura al CO2 o viceversa.
    El CO2 absorve radación IR y al hacerlo emite calor (es algo que formuló Tyndall en el siglo XIX).

    Cita Iniciado por PicoDeHubbert Ver mensaje
    Por "incrementos globales de temperatura" te refieres a la subida de medio grado en el último siglo. Esta es la única evidencia empírica de aumento de temepratura. Un dato que no se sale de lo normal, salvo que exageres los ejes en una gráfica y uses un intervalo de tiempo no significativo.
    El aumento puede parecer pequeño, pero estamos en el inicio del cambio. Hay escenarios que predicen subidas de entre 6 y 7 grados centígrados. De hecho un estudio publicado recientemente por la Universidad de Berkley predice un aumento de 7,7ºC , lo cual sería catastrófico (aquí te dejo el artículo) [/QUOTE]

    Cita Iniciado por PicoDeHubbert Ver mensaje
    Por cierto, ¿sabías que en un planeta con más CO2 sería un planeta mucho más productivo para los fotosintetizadores?
    No estoy nada de acuerdo. Una cosa es el efecto fertilizante del CO2 (que es cierto) y otra el cambio climático, que incluye un cambio en el régimen de lluvias y un aumento de la temperatura. El aumento de la temperatura tiene dos consecuencias, aumenta la respiración de las plantas (por lo tanto disminuye la productividad) y el cambio del régimen de lluvias afecta (sobretodo en el mediterraneo) disminuyendo la precipitación y aumentando la evapotranspiración potencia y por lo tanto el estrés hídrico. En resumen, disminuye el rendimiento. De esto estoy bastante seguro porque estoy colaborando en un proyecto de fisiología vegetal sobre la influencia del cambio climático sobre la ecofisiología de plantas y árboles. [/QUOTE]

    El cambio climático es un escenario de riesgo y por lo tanto se deben aplicar los criterios de prevención adecuados aunque no haya un consenso del 100% de la comunidad científica, pues lo contrario pondría en riesgo la soberanía alimentaria, la capacidad de autogestión y en general la vida de muchas personas.

    El cambio climático es hoy en día una teoría aceptada por la inmensa mayoría de la comunidad científica, en la cual debemos confiar. No digo que les sigamos con los ojos vendados, pero no creo que sea una actitud responsable negar la evidencia del cambio climático, pues las consecuencias de "no hacer nada" pueden ser catastróficas

  28. .
  29. #15
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    Predeterminado Respuesta: Reacción política al cambio clmático

    Habláis de cambio climático o habláis de calentamiento global por causas antrópicas? No pretendo ser pedante, es por acotar los términos del debate.

  30. .
  31. #16
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    Predeterminado Re: Reacción política al cambio clmático

    Esto se anima

    Te voy quoteando y contestando

    Cita Iniciado por PicoDeHubbert Ver mensaje

    Así que, vayamos a los datos, volvamos a tu mensaje anterior. En él, afirmas lo siguiente:

    "El problema viene cuando estudiamos como evolucionan esos cambios y vemos que la subida en los niveles de CO2 (el indicador más directo) ha aumentado de forma exponencial desde la revolución industrial y paralelamente ha habido incrementos globales de la temperatura y se está casi seguro de que esos aumentos se deben a los icnrementos de esos niveles de CO2."

    Debo indicarte que esta frase me parece del todo desacertada, por los siguientes motivos:

    a) En primer lugar, el CO2 no ha aumentado de forma exponencial. Antes de la revolución industrial (hacia 1750) la concentración de CO2 en la Atmósfera era de unas 280 partes por millón (0,028%). Ahora, a principios del siglo XXI alcanza es de unas 375 ppmv (0,037%). Este crecimiento no es exponencial.
    .
    Se que dije que no ibamos a poner gráficas pero mírate la gráfica del palo de hokey n-II de Mann, en el que se muestran que el aumento en las concentraciones de CO2 muestran una subida lineal al principio y una exponecial a partir de la mitad de siglo (en un simil muy yankee la llaman de palo de hokey). Miraté la versión Mk2 que incluye todas las críticas y que son la base de mejoras del procedimiento científico. Ya que la primera que se saco tenía problemas para explicar cosas como la pequeña edad de hielo, y que fue uno de los puntos de enganche de las críticas a la teoría del calentamiento global.


    Cita Iniciado por PicoDeHubbert Ver mensaje
    b) La concentración de CO2 en las atmósfera es el mejor indicador de, precisamente, la concentración de CO2 en la atmósfera. Única y exclusivamente. Por lo que no entiendo eso de, "el indicador más directo". De hecho, no se sabe quién sigue a quién. Si es la temperatura al CO2 o viceversa.
    .
    Como uno es perro viejo en estos debates y nunca se sabe quien te va a citar una frase y citarla mal me tengo que cubir las espaldas ante todo. La relación concentración de CO2 aumento de la temperatura es explicable al 99%. El problema viene cuando se analizan periodos con menos emisiones de CO2 (periodos de guerras mundiales, crisis del petroleo, etc) y se da un fenómeno curioso conocido como el desacoplamiento del CO2 que produce que las emisiones de C02 actuales no empiezan a afectar a la atmósfera hasta dentro de unos años. Es un fenómeno difícil de explicar, y que entra a a nivel de física atmosférica en el cual se me escapa.


    Cita Iniciado por PicoDeHubbert Ver mensaje
    c) Por "incrementos globales de temperatura" te refieres a la subida de medio grado en el último siglo. Esta es la única evidencia empírica de aumento de temepratura. Un dato que no se sale de lo normal, salvo que exageres los ejes en una gráfica y uses un intervalo de tiempo no significativo.
    .
    Si has estudiado estadística sabras que la media es es estadístico más manipulable que existe, y que sin la desviación típica no sirve de nada (si tu y yo sacamos un 10 y otro un 0, la media de la clase será de un 6 pero esto no significará que tu i yo seamos medios y el otro también), de forma que cuando se cita ese medio grado todo el mundo olvida decir que tiene una SD de 1.5 ºC. Además conocerás el caso de regiones climáticamente más estables y otras más vulnerables. Te pongo un ejemplo, la isla de madagascar ha sufrido menos incremento de la temperatura media que las zonas circundantes continentales debido al sistema de corrientes. De modo que si tienes razón la media es de 0.5 a nivel global, pero nosotros que vivimos en una zona de transición climática como es la peninsula y que los estimadores climáticos nos dan aumentos de las temperaturas y descensos de las las precipitaciones, yo como poco andaría preocupado.

    Cita Iniciado por PicoDeHubbert Ver mensaje
    En el primer párrafo de tu mensaje hablas de regularidades cíclicas en determinados fenómenos climáticos como si estas explicaran la variabiliadd climática. Pero no es el caso, aún se está intentando encajar el efecto combinado de todos esos procesos con los ciclos de Milankovitch, en el sistema climático. Una cosa sí está clara, no se puede ir haciendo simplificaciones del tipo: "el co2 aumenta la temperatura y más calor es malo, por lo tanto, el co2 es malo y hay que acabar con él", es una falacia. La afirmación "la emisión de gases de efecto invernadero de origen antropogénico esta produciendo fenómenos de cambio global", también lo es.

    Por cierto, ¿sabías que en un planeta con más CO2 sería un planeta mucho más productivo para los fotosintetizadores? De hecho, durante la explosión cámbrica, el periodo de mayor expansión de la vida, en los 4500 millones de años de historia de la tierra (aparecen los organismos macroscópicos multicelulares complejos y los los principales taxones y patrones arquitecturales de todas las formas vivas) la concentración de CO2 en la atmósfera se cree que era de 7.500 ppm de CO2, una concentración veinte veces superior a la actual (Geocarb).
    Vamos por partes, con Milankovitch no me meto porque pese a las veces que me he cagado en la familia de ese hombre y sus ecuaciones orbirtales incomprensibles, nunca he conseguido dominarlo del todo bien. Se hacen simplificaciones a nivel de divulgación, pero no a nivel de trabajo científico. Pero la estadística no da titulares. Te vuelvo al ejemplo de la media y la desviación estandar, por lo que te dífgo en realidad los estudios son mucho más profundos de lo que se cree.

    Respecto a la explosión cambrica y la alta productividad forestal, pues ese es uno de los problemas de aplicar el actualismo a los datos climáticos. Para empezar las especies vegetales que existian en esa epoca eran prototipos de las actuales gimnospermas adaptadas y evolucionada en un tipo de atmosfera probablemente muy distinto a la que hay ahora. La adaptación fue un proceso de evolución que llevó muchos años (y probablemente muchas extinciones de camino). De forma que si aumentamos la temperatura de manera rápida las especies no serían capaces de adaptarse y no se produciría mayor productividad vegetal sino una extinción en masa. Y por cierto, uno de los motivos de la extinción del pérmico se cree que pudo ser las altas concentraciones de CO2 de orígen volcánico.

    Cita Iniciado por PicoDeHubbert Ver mensaje
    Por lo que puedo leer, tus opiniones vienen marcadas por la teoría "oficial". Te sugiero que amplíes tus fuentes. Tanto en Science como en Nature (y muchas otras publicaciones), encontrarás que el debate es un auténtico hervidero y que se está muy lejos del consenso científico.

    Un saludo y te felicito por tu actitud dialogante en este intercambio de ideas.
    Y ya la última, dices que mis opiniones vienen marcadas por la teoría oficial, pues claro que si. Es más el término "oficial" me parece puramente demagógico y que se usa cuando se quiere defender algo invendible (los homeópatas también luchan contra la teoría oficial), el proceso científico de revisión por pares es el mejor sistema de revisión y evita corrientes y trata de lograr el avance mediante el testado de hipótesis.

    Sobre revistas científuicas pues claro que las leo, no me queda otra es parte del método científico. Sobre Nature y Science, aunque son dos grandes referencias, para clima no son las más recomendables porque son (en un simil poco afortunado) como el Hola de las revistas del corazón, solo publican la boda de la preisler con fotos pactadas, pero si quieres enterarte de como van las cosas en la vida de la esteban tienes que comprarte la que me dices.

    Es más como un anuncio a nivel personal (hay que tirarse un poco el rollo) es posible que un estudio del que soy coautor sea incluido como parte del informe del IPCC por lo que si creo que podría decir que soy un tanto oficialista

  32. .
  33. #17
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    Predeterminado Re: Reacción política al cambio clmático

    Uff... La cosa se pone seria. Voy a estar unos días viajando y me va a ser imposible responder. Pero no lo olvido. En cuanto pueda respondo.
    Saludos.

  34. .
  35. #18
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    Predeterminado Re: Reacción política al cambio clmático

    Madre mia, sigo en el top 5 y no escribo desde diciembre del 2011... Ya es hora de dejar de vivir de las rentas...
    Al respecto de tu respuesta, me he perdido. ¿Que pretendes justificar? ¿Que somos los humanos los culpables del cambio climático y que son las emisiones de CO2 antrópicas las responsables?

    Cita Iniciado por Isaac Ver mensaje
    Esto se anima

    Te voy quoteando y contestando


    Se que dije que no ibamos a poner gráficas pero mírate la gráfica del palo de hokey n-II de Mann, en el que se muestran que el aumento en las concentraciones de CO2 muestran una subida lineal al principio y una exponecial a partir de la mitad de siglo (en un simil muy yankee la llaman de palo de hokey). Miraté la versión Mk2 que incluye todas las críticas y que son la base de mejoras del procedimiento científico. Ya que la primera que se saco tenía problemas para explicar cosas como la pequeña edad de hielo, y que fue uno de los puntos de enganche de las críticas a la teoría del calentamiento global.



    Como uno es perro viejo en estos debates y nunca se sabe quien te va a citar una frase y citarla mal me tengo que cubir las espaldas ante todo. La relación concentración de CO2 aumento de la temperatura es explicable al 99%. El problema viene cuando se analizan periodos con menos emisiones de CO2 (periodos de guerras mundiales, crisis del petroleo, etc) y se da un fenómeno curioso conocido como el desacoplamiento del CO2 que produce que las emisiones de C02 actuales no empiezan a afectar a la atmósfera hasta dentro de unos años. Es un fenómeno difícil de explicar, y que entra a a nivel de física atmosférica en el cual se me escapa.



    Si has estudiado estadística sabras que la media es es estadístico más manipulable que existe, y que sin la desviación típica no sirve de nada (si tu y yo sacamos un 10 y otro un 0, la media de la clase será de un 6 pero esto no significará que tu i yo seamos medios y el otro también), de forma que cuando se cita ese medio grado todo el mundo olvida decir que tiene una SD de 1.5 ºC. Además conocerás el caso de regiones climáticamente más estables y otras más vulnerables. Te pongo un ejemplo, la isla de madagascar ha sufrido menos incremento de la temperatura media que las zonas circundantes continentales debido al sistema de corrientes. De modo que si tienes razón la media es de 0.5 a nivel global, pero nosotros que vivimos en una zona de transición climática como es la peninsula y que los estimadores climáticos nos dan aumentos de las temperaturas y descensos de las las precipitaciones, yo como poco andaría preocupado.



    Vamos por partes, con Milankovitch no me meto porque pese a las veces que me he cagado en la familia de ese hombre y sus ecuaciones orbirtales incomprensibles, nunca he conseguido dominarlo del todo bien. Se hacen simplificaciones a nivel de divulgación, pero no a nivel de trabajo científico. Pero la estadística no da titulares. Te vuelvo al ejemplo de la media y la desviación estandar, por lo que te dífgo en realidad los estudios son mucho más profundos de lo que se cree.

    Respecto a la explosión cambrica y la alta productividad forestal, pues ese es uno de los problemas de aplicar el actualismo a los datos climáticos. Para empezar las especies vegetales que existian en esa epoca eran prototipos de las actuales gimnospermas adaptadas y evolucionada en un tipo de atmosfera probablemente muy distinto a la que hay ahora. La adaptación fue un proceso de evolución que llevó muchos años (y probablemente muchas extinciones de camino). De forma que si aumentamos la temperatura de manera rápida las especies no serían capaces de adaptarse y no se produciría mayor productividad vegetal sino una extinción en masa. Y por cierto, uno de los motivos de la extinción del pérmico se cree que pudo ser las altas concentraciones de CO2 de orígen volcánico.



    Y ya la última, dices que mis opiniones vienen marcadas por la teoría oficial, pues claro que si. Es más el término "oficial" me parece puramente demagógico y que se usa cuando se quiere defender algo invendible (los homeópatas también luchan contra la teoría oficial), el proceso científico de revisión por pares es el mejor sistema de revisión y evita corrientes y trata de lograr el avance mediante el testado de hipótesis.

    Sobre revistas científuicas pues claro que las leo, no me queda otra es parte del método científico. Sobre Nature y Science, aunque son dos grandes referencias, para clima no son las más recomendables porque son (en un simil poco afortunado) como el Hola de las revistas del corazón, solo publican la boda de la preisler con fotos pactadas, pero si quieres enterarte de como van las cosas en la vida de la esteban tienes que comprarte la que me dices.

    Es más como un anuncio a nivel personal (hay que tirarse un poco el rollo) es posible que un estudio del que soy coautor sea incluido como parte del informe del IPCC por lo que si creo que podría decir que soy un tanto oficialista

  36. .
  37. #19
    Usuario Verificado Avatar de Isaac
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    Predeterminado Re: Reacción política al cambio clmático

    Cita Iniciado por PicoDeHubbert Ver mensaje
    Madre mia, sigo en el top 5 y no escribo desde diciembre del 2011... Ya es hora de dejar de vivir de las rentas...
    Al respecto de tu respuesta, me he perdido. ¿Que pretendes justificar? ¿Que somos los humanos los culpables del cambio climático y que son las emisiones de CO2 antrópicas las responsables?
    Madre mía menudo reflote

    Pero básicamente es lo que tu dices, aunque tambien explico que hay un cambio climático natural funcionando por detras, aunque sus efectos son mucho más a largo plazo por lo que en el cambio actual podríamos asignarle un 90% de cualpa al antropogénico.


    P.D. Con 500 mensajes normal que sigas en el top five, que esto es un foro técnico.

  38. .
  39. #20
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    Predeterminado Re: Reacción política al cambio clmático

    Bueno, no sé de dónde sacas ese 90%, pero me parece muy arriesgado por tu parte. No hay evidencia científica de qué parte le corresponde al hombre en el calentamiento observado. Sencillamente, no se sabe. Ni hay consenso ni una respuesta para explicar no solo el ligero aumento de temperatura sino el porcentaje antropogénico. Me encantaría que hubiera una mayor certeza, pero no es el caso.
    Un saludo.


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    Madre mía menudo reflote

    Pero básicamente es lo que tu dices, aunque tambien explico que hay un cambio climático natural funcionando por detras, aunque sus efectos son mucho más a largo plazo por lo que en el cambio actual podríamos asignarle un 90% de cualpa al antropogénico.


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